Hocam hoş geldiniz. Nasılsınız? 

Hoş bulduk. Teşekkür ediyorum. Siz nasılsınız?

Elhamdülillah, Allah razı olsun. Bugün sizinle ‘öteki’yi konuşmaya çalışacağız. Öncelikle ben modern düşünce üzerinden kısa bir girizgâh yapayım. Sonrasında inşallah sorularımıza geçmiş olalım. Hocam mâlumunuz modern düşünce kendisini “öteki” üzerinden şekillendiriyor. Bundan dolayı da kendisinden önceki düşünce geleneklerinden sıyrılıyor. Modern düşünceyi önceki geleneklerden, gelenek düşüncesinden ayıran ilk aktör de aslında bu. Varlığa, kültüre, bilime, felsefeye ve daha birçok şeye kendince bir perspektif üzerinden bakıyor. Bundan dolayı modern düşünceyi biz geleneksel düşünceden biraz daha ayırıyoruz. Bunun üzerinden hocam ilk sorumuzu sormak istiyorum. Öteki kavramını nasıl ele almalıyız? Meselenin sosyolojik ve toplumsal bağlamdaki tanımı üzerinden “ben” ve “öteki” kavramları üzerinden neler söylersiniz? Öteki meselesi sadece toplumsal bir olgu mu yoksa bireysel bir duruş mu? Bir de bir şey daha ekleyeyim hocam. Öteki dediğimiz zaman toplum içerisinde muhalif bir duruş mu oluyor? Yani hâkim olan görüşe, ideolojiye karşı durmak anlamına mı geliyor? Nedir öteki?

Öncelikle isterseniz konuya modern düşünceden bir giriş yapalım. Modernite esasında Batı Avrupa’da ve 19. yüzyılda şekillenmiş olan bir yaşam tarzı, bir dünya görüşü, bir sosyo-ekonomik ve politik bir durum. Fakat aynı zamanda Avrupa’nın kendi içsel şartlarından ötürü modernite kendisini geçmişle, gelenekle, tarihle bir kopuş üzerine inşa etti. Özellikle bilimci düşünceyle kilise arasındaki çatışma ve farklılaşma bir süre sonra bu ikisinin karşı karşıya gelmesine ve modern düşünce oluşurken de geçmişten bir kopuşun ortaya çıkmasına yol açtı. Bu kopuş sadece kilise orta çağından bir kopuşla sınırlı kalmadı. Modern düşünce kendisini ilerlemeci bir anlayış üzerine inşa etmişti ve bu ilerlemeci anlayış; aslında tarihin erken dönemlerindeki daha az gelişmiş, daha geri toplumsal yapıların gittikçe her bir aşamada daha ileri bir toplumsal forma evirildiğine yönelik bir anlayışla şekillenmekteydi. Ve bu anlayış tabii olarak modernitenin kendisini dünya tarihinin zirvesine, son aşamasına ve en gelişmiş en ileri toplumsal form olarak görmesine yol açtı. Burada birkaç husus var. Öncelikle geçmişte kalanları modernitenin perspektifinden aşılmış olanları barbar ya da vahşi olarak görmeye yönelik bir yaklaşım şekillendi. Modernite diğerlerini “uygarlığın ilerlemesine ayak uyduramamış” toplumsal formlar olarak etiketledi. Bu aslında sadece düşünsel bir etiketleme, entelektüel bir etkinlik değildir. Modernitenin kendisini üzerine inşa ettiği yayılmacılık ve sömürgecilik bu etiketten beslendi. 

Moderniteyle sömürgecilik arasında çok yakın bir bağ var. Modernite ile emperyalizm arasında yakın bir bağ var. Modern ekonomik-politik diğer ülkelerdeki kaynaklara el koymak, diğer ülkelerin iktisadî kaynaklarını sömürmek üzerine şekillenmişti. Modernitenin en yüksek çağı aynı zamanda Avrupa devletlerinin sömürgecilikte en zirvede oldukları dönemdir. Dolayısıyla ötekilerin, diğerlerinin, geri kalanların aslında geri oldukları, gelişmemiş oldukları, ilerlememiş oldukları, uygarlık yarışında yaya kaldıklarına dair bir söylem aslında sömürgeciliğin meşrulaştırılması için kullanılmıştır. Yani “bu topluluklar gelişmediler, ilerlemediler, uygarlıktan nasiplerini almadılar” şeklindeki bir inanış moderniteye üstünlük fikrini kazandırdı. Dolayısıyla gelişmiş olanın, ilerlemiş olanın, uygarlaşmış olanın diğerlerine galebe çalması, onları yönetmesi, onlar hakkında karar vermesi tabii görüldü. Bu fikir ve bakış ötekileştirme üzerinden kendisini var etti. Aynı zamanda hiyerarşik bir dünya anlayışının insanlar arasındaki farklılıkların siyaseten kullanılmasının ve tahakküme yönelik bir gerekçe olarak kullanılmasının önünü açmaktaydı bu anlayış. Dolayısıyla aslında modernitenin kendisini öteki üzerinden, ötekileştirme üzerinden kurması sadece düşünsel bir performans değil. Sadece kendi toplumsal formuna dair, kendi toplumsal formunu tanımlamaya dair bir girişim değil. Aynı zamanda modern tahakkümün ve yayılmacılığın gerekçelendirilmesinin bir aracı olarak kullanıldı. Bugün modern düşüncede bu şekilde kullanılır. 

Bu anlamda baktığımızda aslında içinde bulunmuş olduğumuz modern dünyanın kavramlarını, düşüncelerini, meselelerini esasen bu perspektiften değerlendirmek gerekir. Belki de beni bu söyleşiye davet etmenizin sebebi budur. Ötekiyle karşılaşma ve ötekileştirme modern toplumların, modernitenin en temel özelliğidir. Modernite kendisini ‘öteki’ üzerinden inşa etmiştir. Buna modernleşmiş toplumlar da dahil. Yani sonrasında Asya’da, Afrika’da, Latin Amerika’da modernleşmiş olan bizim gibi toplumlar da dahil buna. Bugün dünya sosyal meselelerinin kalbinde bu ötekiyle girilen münasebet yatar. 

Ben uzunca yıllar Sosyolojiye Giriş dersi anlattım. Bu derste sosyalleşme bahsinde bir kimlik kazanma mevzusu vardır. Sosyalleşme sosyolojinin kalbinde yatan bir konudur. “Birey nasıl toplumsal bir varlığa dönüşür?” sorusuna cevap arar sosyalleşme tartışmaları. Sosyalleşme tartışmalarında yaygın kabul gören bir tanım var. İnsan kendisini tabii olarak öteki üzerinden tanımlar şeklinde bir tanım. Kimlik, benlik öteki üzerinden şekillenir şeklinde bir iddia. Uzunca yıllar ben de konuyu bu şekilde anlattım. Yani derse giriyorsunuz. Sosyolojide yaygın bir şey. Arkadaşlar, bireyin kimliği öteki üzerinden şekillenir. Erkeğin kimliği kadına karşı olarak, siyahın kimliği beyaza karşı olarak, zengin-yoksul ikilemi. Bir gün derste anlatırken kendi kendime; “Niye öyle olsun ki? Böyle olmak zorunda mı? Bunu bir sorgulamamız gerekmez mi?” dedim ve aslında bu ötekiyle sadece sosyolojik teori bağlamında değil aynı zamanda daha ontolojik düzlemde ilgilenmeye başlamam aslında o derste fark ettiğim noktayla gerçekleşti. 

Burada bir fark var. Onu açayım müsaadenizle. Yani kadîm düşüncede de biliyorsunuz “her şey zıddıyla kâimdir” prensibi egemendir. Her şey zıddıyla kaimdir. Yani siyahı beyazla, uzunu kısayla tanımlarız. Bunlar birbirlerinin açıklanması için bir dayanak noktası oluştururlar. Bilgi için bu doğru. Yani her şey zıddıyla kaim, zıddıyla anlatabiliyoruz ve o zıtlıklar bizim bir şeyi bilmemizi kolaylaştırıyor ya da daha açık hale getiriyor. Peki varlığı zıddıyla kaim mi? Yani bir varlık olarak, bir ontolojik kategori olarak varlığı ötekinin varlığına mı bağlı? Bu aslında çok önemli bir noktaya tekabül ediyor. Burada işte Batı düşüncesinin kendisini üzerine inşa ettiği dualistik felsefe tam da bu zıtlıkları ontolojik bir kategori olarak alıyor. 

Halbuki bizde de yaygın olan, aşağı yukarı belli bir dönemin felsefesinde çok belirleyici olan “her şey zıddıyla kâimdir” prensibi bir bilme durumuna tekabül ediyor. Tanımak için, farklılıkları anlayabilmek için zıtlıklara başvuruyoruz. Fakat o zıtlıklar bu iki farklı şeyin varlığının temeli değil. Yani ontolojik olarak birbirinden ayrışmıyorlar. Siyahla beyaz ikisi de insan. Birbirlerinden farklı değiller, zıt değiller bu yönüyle. Zıtlıkları onların sosyal hayat içerisinde belki de tanıyabilmek için olmuş bir şey. Ya da iki etnik grup, iki farklı dil konuşan topluluk. Kadın ile erkek, bunlar birbirinden ontolojik olarak farklı değiller. İnsan olmak bakımından aynı ontolojiye sahipler. Fakat birtakım özellikleri sebebiyle birbirlerinden farklılar. Dolayısıyla buradan hareketle bir süre sonra aslında “öteki” kavramının gerçekten de tam da bölüp ayrıştırmaya, bir farklılaştırmanın ötesinde bir koparmaya yönelik bir tavır meydana getirdiğini fark ettim. Ve onun yerine aslında “başkalık” kavramının kullanılması gerektiğini düşünmeye başladım. 

Yani başkalık bütünü kavrayan, bütünü kapsayan ve birbirinden çeşitli özellikleri itibariyle farklı olan durumları tanımlamaya yarayan bir kavram olarak karşımıza çıkıyor. Bu şekilde baktığımızda da insanın kendisiyle münasebeti bile kendi varlığıyla ve benliğiyle münasebeti bile aslında bir başkalık deneyiminin neticesinde ortaya çıkıyor. Kendisini etrafındaki şeylerden tefrik etmesi, benliğinin farkına varması ama onlarla zıtlık ve karşıtlık ilişkisi kurmaması üzerine şekilleniyor. Ötekileştirme, zıtlaştırmayı içeriyor. Bu zıtlaştırma birbirinden kopuşu, varlık olarak farklılaşmayı ve dolayısıyla tahakkümü meydana çıkarıyorken başkalık bir bireyin, bir insanın ya da herhangi bir varlığın kendi varlığını devam ettirebilmesi için bir başkaya olan muhtaciyetini ortaya koyan bir bakış olarak karşımıza çıkıyor. Bu iki kavramı bu şekilde ayırıyorum ve insanlık tarihini başkalık deneyimlerinin bir tezahürü olarak görüyorum. 

İnsanlar birbirine muhtaçlar. Toplum dediğimiz şey çok sayıda insanın birbirlerinin yararına, faydasına olacak bir şekilde bir araya gelmesinden oluşuyor. En mikro düzeydeki gruptan -yani mesela çekirdek aileden- en makro düzeydeki gruba -mesela devlete ya da uluslararası topluma- kadar bütün bu birliktelikler aslında insanları birbirleriyle fayda mübadelesi ekseninde şekillenen bir birliktelikle ortaya çıkıyor. Dolayısıyla da bu anlamda baktığımızda insanlar birbirine muhtaçtır. İnsanın geçmişi ve geleceği başkalarıyla kurulmuş olan münasebetlerin niteliğiyle şekilleniyor. Tamamlayacak olursak modernite tahakkümcü bir şekilde kendi sömürgeci yayılmacılığını temel oluşturmak üzere ötekileştirici bir perspektif geliştirdi. Sonuçta oluşan bütün teknik imkanlara, ortaya çıkan bilimsel gelişmelere, ortaya çıkan teknik kapasite genişlemelerine rağmen insanlığın hayrına insanları bir arada yaşatacak, insanları birbiriyle barış içerisinde yaşatacak bir görüş, bir sistem oluşturamadı. Dünya tarihinde hep şuna inanılıyordu: Savaşların sebebi kıtlıklar, kaynak eksikliği… Fakat bugün geldiğimiz noktada olağanüstü bir kaynak bolluğunun, olağanüstü bir ritim kolaylığının olduğu bir dünyada her zamankinden daha çok savaş var. Demek ki kıtlık problemini çözmek mümkün ama insanların ya da toplulukların birbirleriyle münasebetlerini gerçekleştirecekleri uygun bir düşünce zemini, uygun bir siyasal zemin kurulmadığında bu kıtlık probleminin çözülmesinin çok da fazla bir anlamı, değeri kalmıyor. 

  Yani “Savaşların sebebi kıtlıktan ziyade ötekileştirmedir.” diyebilir miyiz?

Bugün için öyle görünüyor. Geçmişte evet bu daha fazla kıtlıkla ilişkili olabilirdi. Daha doğal savaşlardı onlar. Bugün ama öyle değil. Size çok ilginç bir örnek vereyim. Biz bugün dünyada 11 milyar insana yetecek kadar gıda üretiliyor ama 8 milyar insanı besleyemiyoruz. Dünyada 800 milyon insan açlık sınırının altında yaşıyor, açlık yaşıyor. 1.5 milyar insan da gıda yoksulluğu yaşıyor. Biz 11 milyara yetecek kadar gıda ürettiğimiz halde oluyor bütün bunlar. Demek ki başka bir sorun var. Bugün bütün dünyayı refah içerisinde yaşatacak kadar kaynağımız, dünyadaki bütün sorunları çözmeye yetecek kadar teknolojimiz ve bilimimiz var ama bütün bunlar bu sorunları çözmüyor. Neden? Çünkü başkalarını ontolojik olarak farklı gören, tahakküm çerçevesinde ilişki kuran, baskı altında tutmayı amaçlayan bir anlayış modern siyasetin ve ekonominin temelinde yer alıyor. 

  O zaman hocam öteki toplumsal bir olgu mu yoksa bireysel bir duruş mu? O zaman ötekiye daha çok bireysel bir duruş demek mümkün değil midir?

Her ikisi de mümkün. Şöyle düşünün: Kendi varlığını hep ötekiler üzerinden anlamlandıran bir modern birey tipi; özgür, özerk, kendi arzularını ve isteklerini merkeze alan, çıkarcı bir birey tipi tabii ki ötekileştirmeyi sağlar. Aynı şey toplumlar için de geçerli. Kendi basit tekil çıkarını genel çıkarın önüne koyan, kendi gelişmesini kendi ilerlemesini diğerlerinin aleyhine olacak bir şekilde temellendiren toplumlarda ötekileştirme ile tahakkümcü bir anlayışa doğru evrilirler. Bu her iki düzeyde de geçerli bir durum. Bugün modern bireyin krizlerinin en önemli nedenlerinden birisi bu tür ontolojik ötekileştirmelerle kendisini tanımlaması.

  Ötekinin konumuyla ilgili ırk, din, dil, kültür kastların etkili olduğu düşüncesi doğru mudur ve sosyal antropoloji bakımından ben-biz ve öteki ve ötekilerin oluşum ve değişim süreçlerinin altında yatan faktörler nelerdir? Bu noktada önümüze çıkan hangi akımlardan ve teorilerden bahsedebiliriz?

Bu zor ve uzun bir soru. Uzun bir ders yapmamızı icap ettiren bir soru. Şöyle söyleyebiliriz: Sonuçta insan topluluklarını değerlendirdiğimizde, toplulukların farklılaşmalarının zemininde, temelinde bahsettiğiniz etkenler bulunur. Yani öncelikle dil çok temel bir farklılık unsurudur. Bugün daha az sayıda dil var dünyada ama geçmişte daha çok dil vardı. İnsanlar dillere göre ayrılıyordu. Farklı dili konuşanların farklı olduklarına yönelik bir anlayış söz konusuydu. Etnisite biraz modern bir kategorizasyon. Her ne kadar bazı teorisyenler eski aşiret, kabile fikrinden temellendiğini söyleseler de bugünkü manada bir etnik birliktelik ya da etnik farklılık fikri modern bir fikirdir. Aynen millet, ulus fikri gibi. Şunu da unutmamak lazım: Bütün bu kategoriler esasında yapay ve değişebilir kategoriler. Yani şöyle düşünün: Bir etnik grupta dünyaya gelmiş olan bir bebek başka bir etnik grubun yanında, içinde yetiştiğinde oranın dilini konuşuyor. Peki bu hangi gruba dahil olacak? Çoğu kez aslında kimlik dediğimiz şey biraz bizim sosyo-politik olarak şekillendirdiğimiz unsurlar. Bu unsurlara böyle kadîm, değişmez kategorilermiş gibi yaklaşmanın doğru olduğunu düşünmüyorum. Değişebiliyor, farklılaşabiliyor bu kategoriler. Hele insanlık tarihi uzunca bir dönem. İnsanlık tarihi içerisinde çok daha fazla değişebiliyor. Buna çok da örnek vardır. Mesela bugünkü Latin Amerika toplumlarını düşünün. Nedir yani? Akdeniz kökenlidir midirler? Yoksa Kolomb öncesi Amerika’daki uygarlıkların bir parçası mıdırlar? Bu ikisinden de farklı yeni bir kimlik midir? Bu üzerinde çokça durmamız gereken bir şey. Üstelik bugün Brezilyalılık, Meksikalılık diye bir şey var. Bunlar artık oluşmuş kategoriler. Oluşmuş ama değişebilir. 

Bu bağlamda şu örneği verelim. Özellikle de bu Suriyeli mültecilerin, göçmenlerin gelişiyle birlikte. Mesela “Ne işleri var evlerine dönsün” deniliyor. Neden? Çünkü arada bir sınır var, farklı bir devletin vatandaşı. Onlara karşı bir sorumluluğumuzun olmadığı fikri kolaylıkla geliştirilebiliyor. Ama şöyle düşünün: 1939’da Hatay, Türkiye’ye katılmamış olsaydı, o gün şartlar farklı şekilde gerçekleşseydi ve Suriye’nin bir parçası olarak kalsaydı bugün İstanbul’da gördüğünüzde “Hataylının ne işi var İstanbul’da? Evine dönsün!” denecekti. Ya da tersi. Batum, Kerkük işte Misâk-ı Millî sınırları içerisinde, Türkiye sınırları içerisinde kalmış olsaydı onlara yabancı, el muamelesi yapmayacaktık. Ulus devlet sınırları çizdikten sonra biraz kendi kimliğini tabii bir kimlikmiş, tabii bir ayrımmış gibi sunabiliyor. Bunlar devletlerin, siyasetlerin bilerek inşa ettikleri makro kimlik kategorileri. Özellikle ulus kimliğinin, ulus fikrinin ileri düzeyde yapay ve devlet tarafından inşa edilmiş olan bir kimlik kategori olduğunu söylemem icap eder. Fakat bugün sanki en fazla ayırt edici, ötekileştirmenin de en temel unsuru olarak kullanılan bir fikir olduğunu görmek de ileri düzeyde şaşırtıcı aslında. Yani bugün insanlar kendi millî kimliklerinin, ulusal kimliklerinin tarihin belli bir döneminde devlet tarafından inşa edilmiş olduğunu hiç düşünmezler. Bu hep vardı, binlerce yıl boyunca hep böyleydi, hep bu şekilde olageldi diye düşünürler.

Bütün bunlardan sıyırdığımızda aslında insanın insan olmak bakımından yani bütün o kimliklerinden sıyrılıp tek başına kaldığındaki varlığı temsil edici bütünlüğü hem kendisini tanıması açısından hem de diğer insanlarla birlikte bir ilişki kurabilmesini kolaylaştırması açısından çok temel bir unsur. İnsanın insan olmak bakımından diğerleriyle olan özdeşliği çok temel bir unsur. Farklılıklar gereksiz midir? Aksine bence farklılıklar gereklidir. Yeni tecrübelerin, farklı tecrübelerin, farklı ilişkilerin, farklı zenginliklerin, farklı arayışların zeminini oluşturur etnik, dinsel, dilsel farklılıklar. Bunlar insanlık için farklı deneyimler geliştirir ve insanlığın imkânlarının ortaya çıkmasında da yeni yollar ve izler oluşturur. 

  İnsan olmak bizim için üst tarafta duran çatı bir kimlik. Alt tarafta da dinimiz, dilimiz, kültürümüz yatıyor. Biz bu alt taraftakini üst tarafa çıkardığımızda, üsttekini de alta indirdiğimizde ötekileştirmeyi aslında ortaya çıkarmış oluyoruz. Normalde üst tarafı baz alsak böyle bir şeyi konuşmamış olacağız. Doğru mudur?

Evet, çünkü ihtiyarî olmayan tek kimliğimiz insanlığımız. Onun dışındaki kimliklerimiz ihtiyarî kimliklerimiz, tercihli aidiyetlerimiz. Mesela dinimizi kendimiz seçiyoruz. Bu yüzden de kıymetli zaten. Büyük ölçüde bugün zor olsa da geçmişte daha kolaydı, siyasal aidiyetlerimizi kendimiz seçiyoruz. Bu sebeple de iradî bir seçim, değiştirilebilir bir seçim. Bunlar değişebilir şeylerdir ve zaten insanların arasındaki bu saydığınız kategoriler çerçevesindeki mücadelenin veya ilişkinin dinamik olmasının sebebi değiştirilebilir olmasıdır. Dinler arasındaki münasebet dinamik bir münasebettir. İnsan tecrübesini zenginleştiren de o dinamizmdir. Bunlar arasındaki münasebettir, tartışmadır, farklı bakışlardır. Yine diller arasındaki ilişki dinamik bir ilişkidir. Çünkü birbirlerine geçişlidirler. Diller sabit özler, özneler değillerdir. Birbirlerine geçişlidirler ve dolayısıyla bu anlamda dile baktığımızda o, insani tecrübenin çoğalmasına yol açan bir dinamizm oluşturur. O yüzden insanlar arasındaki münasebetin zeminini insanlık olarak ele almak gerekir. Fakat burada humanite anlamındaki aydınlanmanın yapay kategorisinden bahsetmiyorum insanlık derken. Yani bir insanın varlığını devam ettirebilmesi için hayatının asgari koşullarını sağlayabilmesi için gerekli olan üretim, tüketim ve ilişki zeminini kastediyorum insanlık derken. Hep şu örneği veriyorum bu konuyu anlatırken. Mesela çölde yalnız başınıza kaldınız. Yolunuzu kaybettiniz. En çok neye sevinirsiniz? En çok bir başka insana denk gelmeye sevinirsiniz. Çünkü o da yolunu kaybetmiş bile olsa birbirinize dayanarak daha kolay o durumla başa çıkacağınızı düşünürsünüz. İşte insanlık dediğim bu karşılaşmadaki sevinç… 

  Meseleyi insanlık tarihi üzerinden ele alacak olursak insanoğlunun ötekiyle alakalı ilk insandan bugüne kadar genel bir çerçevede meseleyi ele alacak olursak ötekine karşı durumu, tutumu, davranışı nasıl olmuş? Biraz daha özelleştirelim. Müslümanların ötekine karşı nasıl bir tecrübesi olmuş? Biraz daha daraltalım hocam. Bir de şunu sormak istiyorum: Doğu-Batı okumalarında oryantalizm ve oksidentalizm üzerinden biz ötekini nasıl okuyabiliriz?

İsterseniz üçüncü sorunuzu ayıralım ilk iki sorudan. Onu ayrıca konuşalım. Çünkü ilk iki soru çok önemli bir hususa işaret ediyor. Ben insanlık tarihinde çok çeşitli tecrübeler olduğunun farkındayım. Yani kapsayıcı toplum tasavvurları, kapsayıcı siyasal sistemler olduğu kadar dışlayıcı toplum tasavvurları, tahakkümcü ve ötekileştirici siyasal sistemlerin de var olduğunun farkındayım. Bu ikisinin de birbirine dönüşebildiğini, birbiriyle karşılıklı bir dönüştürücü ilişki içerisinde olduğunun bilincindeyim. İnsanlık tarihinde bu anlamda baktığımızda çok pozitif örnekler de var, çok olumsuz örnekler de var. Fakat temelde aslında bizim aradığımız şey -bugün de aradığımız şey- şu: İnsanları barış içerisinde yaşatacak, insanları birbirlerini yok etmeksizin bir arada yaşatacak bir sistem. İnsan kendi tabiatını aşmaya meyilli yegâne varlıktır. Kendi tabiatını aşma arzusu var insanda. Mesela bir aslan “Et yemekten sıkıldım artık ot yiyeyim.” demez. Ya da bir aslan “Şu eti şu otla şöyle karıştırayım, şöyle bir lezzet elde edeyim.” demez. Kendi tabiatı neyse onu takip eder. Ama insan kendi tabiatını aşmayı arzu eder. Hep daha ileri, daha yeni bir form üretme çabası içerisindedir. Ben bunu olumsuz bir şey olarak da görmüyorum. 

Bu, insanın gelişmesinin tabii bir seyrini gösterir. Dolayısıyla toplumlar insanın bu kendi tabiatını aşmaya yönelik girişiminin, bilgi üretmesinin, teknik üretmesinin bir çıktısı olarak daima yeni formlar meydana getirirler. Toplumlar olduğu gibi kalmazlar; yeni formlar meydana getirirler. Dünya tarihinde gittikçe genişleyen hem mekânsal olarak hem de ilişkisel olarak gittikçe yoğunlaşan bir toplumsal formu görürüz. Kalabalıklaşmayla birlikte mekânsal yoğunlaşma gerçekleşir ve aynı zamanda insanlar arasındaki ilişki sayısı ve sıklığı artar. Dolayısıyla da gelişen her bir yeni sosyal formda insanların bir aradalığını sağlayacak yeni bir ahlâkî norma ihtiyaç duyulur. İktisadî, ticarî ve entelektüel ilişkilerin çok sıkı olmadığı bir toplumda geliştirilecek ahlakî normlar ile bu ilişkilerin çok sık olduğu, çok tekrarlandığı; dolayısıyla ihtilafların çok arttığı toplumlarda geliştirilecek olan ahlâkî norm birbirinden farklı olmak zorundadır. Bu anlamda baktığımızda insanlık tarihinde sözlü normlardan yazılı normlara doğru bir geçiş olduğunu ve gittikçe hukukî münasebetlerin daha merkeze geldiğini görüyoruz. 

Şimdi burada İslâm nerede duruyor? Yani Hz. Peygamber’in (sas) getirmiş olduğu Müslümanlık nerede duruyor? Ben olayı şöyle değerlendiriyorum: İnsanlık tarihinde toplumları ve toplulukları birbiriyle temasa geçiren üç unsurun hareketliliğidir. Üç alandaki hareketlilik, dinamizm insanları ve toplulukları bir araya getiriyor ve ahlakî yoğunlaşmaya vesile oluyor. Bunlardan birincisi iktisadî hareketlilik. Ticaretin artması, malların ve hizmetlerin dolaşım seyrinin hızlanması, pazarların büyümesi, dolayısıyla toplulukların kendi dar çerçevelerinde sadece kendilerine yeter bir iktisadî faaliyetin dışına çıkıp başka yerlerde yapılan iktisadî faaliyetlerle ilişkiye geçmeleri iktisadî hareketlilik. Tüccarlar, para ve diğer unsurların dolaşımı burada çok önemli bir yer tutar. İkincisi aslında birincisi demem gerekiyordu. İnsanların hareketliliği. Toplulukların, halkların hareketliliği. İnsanlar çeşitli sebeplerle bulundukları coğrafyayı terk edip başka yerlere gidebilirler. Kuraklık olabilir, bir topluluk bir yeri terk edip başka bir yere gidebilir. Nüfus artışı bir yerde fazladır topraklar yetmez, başka bir yere göç edebilir ya da bir yerde topluluk içerisinde ihtilaf çıkabilir, bir grup başka bir yere göç etmek zorunda kalabilir. Üçüncüsü de fikirlerin hareketliliği. Buna teknoloji, bilim, din ve ideolojiyi de katıyorum. Dünya tarihindeki çok büyük değişimler fikirlerin hareketliliğiyle oluşmuş olan hususlardır. Bütün büyük dinler doğdukları coğrafyada değil başka coğrafyalarda etkin olmuşlardır. Bütün büyük peygamberlerin hayatında hicret vardır. Bütün büyük bilim adamlarının hayatında sürgün vardır, hicret vardır. İlim, fikir, teknik dolaştığında genişler, dolaştığında anlamını çoğaltır, değerini, etkisini çoğaltır. Daha fazla insanın katkı yapıp çoğalmasına yol açar. Buna çoklu öğrenme diyorum ben. Eğitim bilimlerinde çoklu öğrenme diye bir tabir var, onu kastetmiyorum. Çok farklı insanların katkı yaparak geliştirdikleri bilginin aktarımı olarak görüyorum. Burada yazının önemli bir rolü var. Yazı o çoklu öğrenmeyi sadece bugün olmaktan çıkarıp çağlar arasında da bir öğrenmeye dönüştürüyor. Bugün Platon’un metnini okuyup biz bir şey öğrenebiliyoruz. Ya da Newton’un kitabını okuyup bir teori geliştiriyoruz. Dolayısıyla yazı çağlar arasında da bir öğrenme imkânı, fırsatı sunuyor. Dolayısıyla bu üç hareketlilik toplumsal yaşamın zeminini teşkil ediyor. Bu hareketlilikler arttığında insanların faydası çoğalır, bu hareketlilikler azaldığında insanların faydası azalır. Hareketlilikler arttığında kaynaklar çoğalır ve azaldığında kaynaklar azalır. Peki Müslümanlık ne yaptı? Aslında insanlık tarihinde çok önemli bir düğüm noktasında Müslümanlık kendi yaşam felsefesini kurdu. Bir çözülme noktası, bir tıkanma noktasında tarihe müdahalede bulundu. 

Müslümanlığın bu kadîm coğrafyalarda Zerdüştük, Hristiyanlık, Yahudilik gibi kadîm dinlerin hâkim olduğu bölgelerde hızlı bir şekilde yayılması, çok hızlı bir biçimde kendi alanını kurması, savaş olmaksızın pek çok insanın bu dine girmesini temin etmesinin arkasında aslında yaşam felsefesinin, dünya görüşünün, hukukî sisteminin bu alanlardaki hareketliliği, az önce dile getirdiğimiz üç hareketliliği çoğaltmaya yönelik bir içerik barındırmasından ötürüdür. Yani 600’lerin ortasında Mekke’de Medine’de sınırlı olan bir din, 700’lerin ortasına geldiğimizde Çin’den Endülüs’e Avrupa’ya kadar, Anadolu’dan Dârüsselam’a kadar çok büyük bir coğrafyayı, kadîm bir coğrafyayı etkisi altına almıştı, dönüştürmüştü. Bunun en önemli nedeni halkların hareketliliğini serbest bırakması, malların hareketliliğini serbest bırakması ve katkı yapması; pazarları, tüccarları önemsemesi ve daha da önemlisi fikirlerin hareketliliğine alan açmasıdır. Müslümanlığın en temel ilmî, fikrî, siyasî, iktisadî sistemleri başka toplumlardan öğrenmişlerdir. Mesela muhasebe sistemini Hind’den, saray sistemini/yönetim sistemini Mısır’dan, tarım sistemini İran’dan, ordu sistemini hakeza İran’dan ve daha sonra Türklerden aldı. Bu anlamda fikir, bilgi ve tekniği alma ve diğerleriyle birleştirme hususunda çok açık oldu. Bu da ciddi bir biçimde farklı tecrübelerin birbiriyle karşılaşmasına, birbirinden uzaklaşmış olan toplulukların daha fazla etkileşime girmesine ve gittikçe çeşitlenen, çoğalan bir etkileşim alanın ortaya çıkmasına yol açtı. Bu iktisadî, siyasî gelişmenin arkasında; bu fikrî gelişmenin, ilmî gelişmenin arkasında aslında Müslümanlığın dünya tarihinde oluşturduğu bu dönüşüm yer alıyordu.

  Doğu-Batı okumalarında oryantalizm ve oksidentalizm edebiyatı içerisindeki öteki söylemleri hakkında ne söylersiniz?

Aslında birinci soruyla ilişkili bir husus bu. Yani modernite kendisini öteki ve ötekileştirme üzerinden kurarken aynı zamanda ötekine dair bilgiyi de üretmeye başladı. Oryantalizm diye adlandırdığımız Şark araştırmaları temelde aslında Napolyon’un Mısır seferiyle sembolik olarak başlatılır. Napolyon Mısır Seferine gittiğinde yanında çok sayıda ilim erbabını götürdü. O ilim erbabına Mısır’dan da ilim erbaplarını kattı. Bu heyet “Mısırın Tasviri” isimli kapsamlı çalışmayı gerçekleştirdi. Bu oryantalizmin ilk girişimdir. Yani fethettiği, ele geçirdiği topraklardaki “Tarihi de toplumsal yaşamı da ben yazarım.” demenin bir adıdır oryantalizm. Elbette ki kendi perspektifinden yazdı. O ilerlemeci perspektifle bunları biraz böyle geçmişin arkaik bilgileri olarak tasnif etti. Acaibu’l-garaîb bir dünya halleri olarak tasnif etti. Ve neyin aşıldığını göstermek üzere bir bilgi birikimi üretti. Oryantalist araştırmaların ilmî değeri bazı alanlarda inkâr edilemez, tarihin toplumun anlaşılmasına önemli katkılar yapmıştır. Antik uygarlıkların ortaya çıkarılmasında, unutulmuş dillerin çözülmesinde, birçok metnin yeniden kazandırılmasında çok önemli katkılar yapmıştır. Burayı ayırarak ideolojik tarafıyla ilgili konuşacak olursak oryantalizm başka toplumların asla dünya ölçeğinde insanlık için geçerli bir bilgi üretemeyeceğine dair bir perspektife sahiptir. Zamanla buna tepki ortaya çıktı tabi ki. Özellikle 20. yüzyılda diğer toplumlar sömürgecilikten kurtuldukça kendi tarihlerini yazmaya giriştiler. Kendi tarihlerini farklı bir şekilde sömürgecinin perspektifinden okumak istememeleri dolayısıyla farklı bir şekilde açıklamaya giriştiler. Ancak bu doğal olarak tepkisel bir girişimdi. 

Bu tepkisel girişim zaman zaman adına oksidentalizm dediğimiz bu sefer Batı’yı ötekileştiren, Batı’da üretilmiş olan birikimi, tecrübeyi ötekileştiren bir yaklaşıma yol açtı. Aslında biraz önce anlatmış olduğum İslâm medeniyetinin tecrübesi açısından baktığımızda mesela 19. Ve 20. yüzyıl oryantalist araştırmaları ideolojik içerikten ve bakıştan kurtardığımızda bilginin, ilmin, fikrin gelişimi için çok önemli araçlar temin ediyorlar. Bilginin dolaşımı farklı yerlerin bilgisinin oluşumu açısından değerlendirebilirsek eğer biz, bu araştırmaların oluşturduğu çok önemli bir birikim var. Dolaysıyla bir oksidentalizme sapmadan bu araştırmaların oluşturduğu bilgi birikimini değerlendirebilme imkânı söz konusu. İslâm uygarlığının ilme, bilime, fikre, tekniğe yaklaşımını dikkate aldığımızda bir Müslümanın ya da bir Batılı olmayan bir entelektüelin bu fikirlerden kolaylıkla faydalanabilmesi mümkün olabilir. Ancak ideolojik karakteri, özündeki içindeki çürümüş tabiatı hiyerarşik ırkçı dünya görüşünü ayıklamak kaydıyla. Yani bilgiyle ideolojiyi ayrıştırıp bilgiyi kullanabiliriz biz burada. Nitekim bunun örnekleri geçmişte var. Müslümanlar antik Yunan düşüncesiyle karşılaştıklarında oradaki ideolojik olanı, yani Antik Yunan dinine mahsus olan unsurları ayrıştırdılar ama bilgiyi kullandılar. Diğerine de değer verdiler eski bir hikâye olarak. Ama kendi ilmi anlayışlarına onu katmadılar. Bugün bu yapılabilir. Yapılması icap eder. Dolayısıyla oryantalizme karşı oksidentalizm değil, oryantalizme karşı kapsayıcı bir ilmin ortaya çıkması gerekiyor.

  Doğu ile Batı’nın tanımlamaları toplumlar için her zaman algılar üzerinden olmuş. Algı yönetimini iyi bir şekilde kontrol eden güç, otorite bu noktada kendi doğrusunu kendi tanımlarını toplumlara göstermiş ve kabullendirmiş. Bu noktada özellikle kapalı bir dönem içerisinde kapalı toplumlarda çok etkili olan bu yöntem mesela Hollywood filmlerinde ülkelerin işgaline zemin hazırlarken sosyalleşmenin artmasıyla birlikte de darbeleri engeller bir hale gelmiş. Bunun üzerinden şunu sormak istiyorum: Roma’nın/Batı’nın “barbarı” ile Müslüman toplumdaki “gayr-i müslim”i sosyal ve siyasî statü bakımından aynı şeyi mi ifade ediyor? Eğer farklı şeyi ifade ediyorsa bu farklılıklar nelerdir? 

Yani şunu söylemek icap ediyor: Bu Doğu-Batı ayrımları sanıldığı kadar kadim ve kapsayıcı ayrımlar değil. Yani evet, bütün uygarlıklarda bir Doğu-Batı fikri var. Çünkü yazılı uygarlığa Mezopotamya’da geçildi. Mezopotamya, biraz böyle dünyayı düşündüğümüzde kendisinin batısında ve kendisinin doğusunda yer alan yerleri ayrıştırmak için böylesi bir fikri oluşturdu. Mezopotamya kendisini merkeze koyuyordu ve dünyayı da batı kanadı ve doğu kanadı diye ikiye ayırıyordu. Nerenin Doğu nerenin Batı olduğu fikri değişen bir fikir. Bugün mesela bir aydınlanma düşüncesi açısından baktığımızda Anadolu Doğu’nun bir parçası. Mısır, Doğu’nun bir parçası. Daha doğrusu İstanbul boğazının berisi, hatta Balkanlar Aydınlanma düşüncesinde Doğu’nun bir parçasıdır. Peki Hint, Çin, Japon uygarlığına baktığımızda mesela İslâm uygarlığı Batı uygarlığına mı daha yakın yoksa Doğu uygarlığına mı daha yakın? Bu açıdan baktığımızda İbrahimî müteal bir tek tanrıcı inancına sahip olması; ilme, fikre, tekniğe, siyasal organizasyona yönelik açılardan baktığımızda aslında Batı uygarlığının bir parçası olduğunu görüyoruz. Aydınlanma düşüncesi kendisini biricikleştirmek için “West and the Rest” (Batı ve diğerleri) anlayışını şekillendirdi ve burada Doğu-Batı ikilemini merkeze yerleştirdi. 

Sonrasında da oryantalist araştırmalarla bunu bütün tarihe şamil hale getirdi. Yani sanki bütün tarih Doğu-Batı ayrımı ekseninde şekillenmiş gibi bir kurmaca oluşturdu. Halbuki böyle bir durum söz konusu değil. Yani bütün tarih Doğu-Batı ayrımı ekseninde şekillenmedi. Hatta Doğu-Batı ayrımlarını kıran bir Mezopotamya uygarlık tecrübesi vardı. Burada Doğu ve Batı diye nitelendirilen hatta Kuzey ve Güney diye de ayrıca bakabiliriz, farklı şekilde nitelendirilen uygarlıkların eridikleri, bir araya geldikleri, karşılaştıkları ve etkileştikleri bir potanın var olduğunu görüyoruz. 

 Batı ve İslâm toplumlarının ötekine karşı samimiyetlerini nasıl değerlendirirsiniz? Bu noktada özellikle İslâm toplumu kendi içerisinde bulunan ötekine karşı nasıl bir tutum sergilemiş?

İslâm toplumu tabirini değil de Müslüman toplumlar tabirini kullanalım isterseniz. Çünkü neticede Müslümanlardan oluşan bir toplum ya da Müslümanların çoğunlukta olduğu toplumlar ya da topluluklar diyebiliriz. Ölçeği farklı şekilde geliştirebiliriz. Tarihsel olarak baktığımızda çok pozitif, çok olumlu tecrübeler olduğu gibi olumsuz tecrübeler de var. Ama geneli kendi dönemindeki diğer tecrübelerle kıyaslandığında pozitif tecrübeler ürettiğini görüyoruz Müslüman toplumların. Yani insaniyet ortak paydasını ilmî, entelektüel, iktisadî ve insanî hareketliliği serbest bırakan bir hukukî sistem, bir örfî sistemin oluşmuş olmasından dolayı Müslüman toplumların başkalarıyla birlikte yaşadıklarını, başkalarının varlığını koruyacak, gözetecek, çoğaltacak bir sosyal sistem meydana çıkarttıklarını tarihte şahit oluyoruz. Fakat bugünkü Müslüman toplumlar için benzer bir şey söylemek mümkün değil. Bugünkü Müslüman toplumlar ulus devlet sisteminin oluşturduğu bütün modern sorunları iktisadî geri kalmışlık, siyasal karmaşa ve sosyal çatışmaların da etkisiyle çok daha fazla yansıtıyorlar. Yani bugünün Kanada’sı, Danimarka’sı, Avustralya’sı diğer Müslüman toplumlardan daha çoğulcu, daha kapsayıcı, farklı etnik çeşitliliklere daha hoşgörülü, daha kolay kucak açıyor. Bunu söylerken buralarda sorun olmadığını söylemiş değilim. Buralarda çok büyük sorunlar var ama makro düzeyde bir karşılaştırma yapıyorum. Bunun arka planında aslında sunî sınırlarla oluşmuş ulus devletler, sunî kimliklerle meydana getirilmiş olan uluslar ve gittikçe iktisadî olarak siyasî olarak zayıf ve sorunlu yapıların ortaya çıkmasının oluşturduğu karmaşa var. Burada dinî düşüncenin ya da dinî anlayışlardan önce siyasal formların ve iktisadî formların çok daha belirleyici olduğunu görüyoruz. Yoksul ülkeler kolay kolay göçmenlere hoşgörülü yaklaşmazlar doğal olarak. Adamın zaten çeyrek ekmeği var. Onu bölüşmek zorunda kalacaktır. Eğitimi gelişmemiş ülkeler farklı fikirlere çok açık olmazlar. İktisadî olarak siyasî olarak güçlü olan, sorunlarını çözmüş ülkeler daha kolay bunları kabul edebilirler. Ederler demiyorum edebilirler. Bugün Müslüman toplumlara baktığımızda başkalarının varlığını bir zenginlik olarak görme noktasında ciddi bir zaaf içerisinde olduklarını söyleyebiliriz. Bu iki resim çıkarıyor önümüze. Yani biri; böyle imkân olarak, bir fikir olarak çoğulcu ve farklılaşmaları koruyacak, kollayacak bir sistemin var olabileceğine dair bir fikir oluşturuyor; diğeri ise fikrî olarak, tecrübe olarak da tahakkümcü bir yaşanmışlık üretiyor.

 Bir yanda Rudyard Kipling’in ünlü şiirinde; “Doğu Doğu’dur. Batı Batı’dır ve bu ikili hiçbir zaman bir araya gelmeyecektir. Ta ki yer ve gök tanrının büyük hüküm kürsüsünde hazır bulunana kadar.” ifadesi. Bir diğer tarafta Huntington’un “Medeniyetlerin çatışması” tezi. İlaveten Fukuyama’nın “Tarihin sonu” tezi. Bunların üzerinden ötekiyi nasıl anlarız?

Bütün bunlar tahakkümcü, sömürgeci modern uygarlığın ideologlarıdır. Rudyard Kipling’in eserleri maalesef Türkiye’de çocuk kitapları olarak okutuluyor. Çocuk kitapları yazmıştır. Bununla beraber Rudyard Kipling 19. yüzyıl sömürgeci anlayışın zirvesidir, ideal tipidir. Hatta Kongo’da sırt üstü yattığında; “Ya şu yıldızları ne zaman fethedeceğiz hayal kuruyorum.” der. Böyle modern sömürgeciliğin zirvesidir. Ona göre bu sömürgecilik ahlaken Batılı uygarlığının, modern uygarlığın bir sorumluluğudur. “Beyaz adamın yükü” kavramını üreten kişidir kendisi. Yani beyaz adam işi gücü yok bir de gidip siyah adamı uygarlaştırma misyonu ile yüklüdür ona göre. Hem sömürgeci hem de buna ahlâkî bir kılıf hazırlıyor. Yani bu anlamda baktığımızda modern ilerlemeci uygarlık tasavvurunun buna yol açtığını söyleyebiliriz. Kipling ve benzerleri aslında insanlığın zihninde ahlaken mahkum edildiler fakat bu dünya tarihini, toplumsal tecrübeyi, farklılıkları, çeşitlilikleri nasıl kavrayacağımıza dair yeni bir perspektif, yeni bir tecrübe çok fazla üretilmediği için de dönüp dolaşıp onların eleştirisiyle yetiniyoruz. Eleştiri yetmez, aşmak gerekir.

  90’larda birlikte yaşama, diyalog, ötekiyle birlikte yaşama süreci, “İslamofobya” ve “İslâmî teröre” dönüşüyor. Bu dönüşüm ve değişim sürecini sosyolojik olarak nasıl tahlil edersiniz?

90’larda Soğuk Savaş’ın sona ermesi, iki kutuplu dünya sonrası ve küreselleşmenin de etkisiyle dünyada bir “çok kültürcülük” akımı kendisini gösteremeye başladı. Postmodernite ile de ilişkiliydi bu durum. Yani moderniteye yönelik eleştirilerle de besleniyordu. Farklı kültürlerin bir arada yaşaması, farklı kültürlerin çoğulcu bir şekilde bir arada bulunmasına yönelik bir anlayış oluşturulmuştu, şekillendirilmişti ve bunun şampiyonluğu yapılıyordu. Özel olarak da bütün kültürlerin, bütün ülkelerin birbirine açılması, entegre olmasına yönelik bir çağrı söz konusu idi. Bunun 90’larda yeni bir dünya düzeninin kurulmasının bir aracısı olduğunu düşünüyorum. Samimi bir çağrı olmadı hiçbir zaman. Bazı yerlerde bunun ciddi sonuçlarını gördük. Ama samimi bir şekilde hiçbir zaman uygulanmadı. Samimi bir şekilde uygulansa insanların hareketliliği kolaylaştırılırdı. Mültecilerin, göçmenlerin coğrafya değiştirmesi kolaylaştırılırdı. Malların, iktisadî hareketliliğin kolaylaştırılması gerekirdi. Halbuki daha ziyade finansal hareketlilik kolaylaştırıldı. Bugün dünyaya baktığımızda finansal hareketlilik olağanüstü düzeyde, malların hareketliliği ona mukabil değil. Bugün dünyaya baktığımızda insanlar halen ciddi bir biçimde hareketsiz. Bugün dünyaya baktığımızda ideolojik sınırlar fikirlerin birbiriyle karşılaşmasını, etkileşmesini bütün teknik imkanlara rağmen o kadar da kolaylaştırmıyor. 

Dolayısıyla bu bir süre sonra Çin’in yükselişi, Rusya’nın yeniden toparlanması, Müslüman ülkelerde gittikçe daha bütünleşen siyasal talepler, siyasal farkındalıklarla birlikte 2000’lerde yeniden bir reel politiğe geri dönülmesine şahitlik ettik. Bu anlamda hızla 19. yüzyılın ötekileştirici, tahakkümcü dünya görüşüne dönüldü. Bu bağlamda asıl düşman olarak Müslümanların ilan edildi ama Müslümanlar üzerinden diğer dünya uygarlıklarına yönelik bir ötekileştirme de meydana çıktı. Bunlar aslında dünyamızdaki savaşın, çatışmanın çok önemli kaynaklarını teşkil ediyor.

  Moderniteye bir tepki olarak doğduğu iddiasında olan postmodernite ve Soğuk Savaş döneminin bitiminden sonra ortaya çıkan küreselleşme, globalizm vs. teorileri öteki kavramını saf dışı mı bırakıyor? Bu noktada neler söyleyebiliriz?

Bırakacağına dair ümitler vardı. Özellikle çok kültürcülük ekseninde, toplumların daha birbirine açık olacağı, küreselleşme ile birlikte artık daha fazla etkileşimin, daha fazla karışımın olacağına yönelik bir anlayış egemendi. Ancak 2000’lerde bunun tersi olduğunu gördük. 2000’lerde milliyetçilik yükseldi, ulus devlet sınırları güçlendi, çok kültürcülük sadece belirli kültür sanat alanlarında sembolik olarak kaldı. Hukukî sistemlere yansımadı. Dolayısıyla da aslında ötekini, ötekileştirmeyi alt edecek bir bakış üretmedi maalesef. Hatta ahlâkî normu muğlaklaştırarak daha da kolaylaştırdı ötekileştirmeyi.

Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mıydı?

Teşekkür ediyorum. Güzel bir sohbet oldu. İnşallah faydalı olur.