“Bizi insan kılmış olan medeniyet, İslâm medeniyetidir.”
Şaban Teoman Duralı

Ülkemizin önemi mütefekkirlerinden Prof. Dr. Şaban Teoman Duralı hocamız ile tarih-felsefe ilişkisi bağlamında hasbihal tadında bir söyleşi gerçekleştirdik. Beşeriyetten insaniyete doğru insanlığın yolculuğunu, kültür ve medeniyetin birey ve toplum üzerindeki etkileri, Osmanlı, Cumhuriyet ve modern zamanların serancamını tarih presfektifinden anlamaya çalıştık.

Abdulaziz Tantik: Tarihi doğru anlamanın bir ölçüsü var mıdır? Genelde tarihle ilgili bir sürü tanım yapılıyor ve farklı şeyler söyleniyor ama bunları felsefî olarak ele aldığımızda bir ölçü ortaya koyabiliyor muyuz?

Şaban Teoman Duralı: Koyamayız efendim. Tarihi doğru anlamanın ölçüsü yok. Tarihi elden geldiğince doğru anlamaya çalışmak mümkün ama gerçekten bu anlama doğru mudur, yanlış mıdır, bunu bize söyleyecek bir hakem yok. O dediğiniz sadece ve sadece tabiat bilimlerinden fiziğe mahsustur. Klasik mekanikte bu mümkün. Bir varsayımınız var, o varsayımın gerçekliğe uyup uymadığını deneyle anlarsınız. Tarih zamana mahkûm bir olaydır ve geçmişteki olaylar ele alınır. Geçmişe dönmenin imkânı yok. Tabii olan, doğal olan süreçtir. Doğada süreç vardır. Bu süreci biz beşer olarak günün saatlerinde anlarız, vakitlerinde anlarız. Acıkırız, susarız, sonra bu giderilir. Günün ilerleyişine bakarız. Günün aydınlığı ölçüsünde o sürecin yürüdüğünü anlarız ama o sürecin geçmiş, şimdi ve gelecek olarak bölümlenmesi sunîdir. Onu biz yapıyoruz, insan yapıyor bunu. Bu bölümlemenin içindeki bütün tespitler ve değerlemeler yine bize aittir. Biz kimiz? İnsanız… Ama insan olmak yani ferd olmak yetmiyor. Biz bir toplumun mensubuyuz ve bu toplum yoluyla insan oluyoruz. Bu topluma bağlı olarak insan oluyoruz. Bize ilk can veren rahminden çıktığımız annemizdir. Ona Allah en önemli sıfatlarından “Rahîm’i armağan etmiştir, ihsan etmiştir. Ve yine çok bariz, önemli sıfatı da -yani Allah’ın sıfatlarından hepsi önemli de- belki daha fazla gözüken diyelim Rablığı, öğreticiliği, bunu da gene kadına, annemize bahşetmiştir. Mürebbiyedir, ilk o öğretir. Onun için toplum çok doğru olarak İslâm’da ümmet olarak tanımlanır. Anneden çıkma, anneden oluşma. Ümm, aynı zamanda önder demektir. İmam da gene oradan geliyor. Buna bağlı olarak biz insanlaşıyoruz. Toplumsallaşmak insanlaşmakla aynı şeydir. İnsanlaşırken bize değerler yükleniyor ve kültür meydana getirmektir.

O zaman sizin tarih tanımınız biraz daha farklı oluyor. Hem klasik hem modern tarihte tarih biraz daha sanki geçmişte olup bitenlerin anlaşılmasına matuf bir bakış açısından tanımlama yapılıyor.

Kültürünüze bağlı olarak, kültürünüze dayanarak tarihinizi değerlendiriyorsunuz, geçmişinizi değerlendiriyorsunuz. O kültür ve belli bir medeniyetin kucağındadır. Bizi insan kılmış olan -Türkleri kastediyorum- medeniyet, İslâm medeniyetidir. Mîladî 8. yüzyılda ona intisap etmemizle birlikte yaratıcı, yapıcı bir özellik kazandık. Ondan öncesi dağınık bir hâdisedir. Bu da bir değer yargısı benimkisi. Dine mensup olmak başka şey, medeniyetin bir azası olmak yine başka bir şey. Ben evvelemirde İslâm medeniyetinin bir azası olarak geçmişe baktığımda bu söylediklerimi size bildiriyorum. İslâm medeniyetine karşı bir kişi olsam belki Türk Tarihi’ni yine farklı yorumlayabilirdim. Yani ölçümü ben İslâm medeniyetinden alıyorum. Tekrar ediyorum: Burada dinin yeri var tabii. İslâm medeniyetini yaratan Müslümanlıktır, bu dindir ama din ile medeniyet zorunlulukla bağlı değildir birbirlerine. Yani Müslüman olmadan da İslâm medeniyetinin mensubu olabilirim. Geçmişte bunun örnekleri var. İbn Meymun mesela Yahudi idi; ama İslâm medeniyetinin bir mensubuydu. Veya İslâm medeniyetine bağlı olmadan hepimiz bugün artık İslâm medeniyetinin mensubu olmadan Müslümanız. Dolayısıyla sorunuzun cevabı olarak geçmişe mensup olduğum medeniyet ve kültür bağlamında değerlendirmek durumundayım. Nesnel, herkes için, bütün insanlar için geçer akçe bir tarih, geçmiş telakkisi yoktur.

Peki hocam tarihi klasik ya da modern okumak, doğru okumak olarak yorumlanabilir mi? Ya da doğru okumak nasıl olur?

Burada iki temel görüş ortaya çıkıyor. İkisi de Alman filozoflarının işi. Zaten büyük felsefe geleneklerini Eski Çağ Yunan, İslâm, Orta Çağ Hristiyan ve Yeni Çağ’da Alman felsefeleri olarak sayabiliriz. Bunlara İngiliz’i de ekleyebiliriz ama onlar biraz farklı bir yoldan gitmiştir. Burada Alman geleneğinden gelen Hegel’in tarih anlayışı ile Karl Marx’ın tarih anlayışı birbirine zıt olarak gözüküyor. Biraz önce size belirttiğim o medeniyetin, kültürün bakış açısıyla geçmişi değerlendirmek medeniyet açılı bir değerlendirmedir. Marx’ın bakış açısında tarih nesneldir. Maddi şartların belirlemesidir. Zaten o maddi şartlara altyapı diyor ve kültür onlara göre inşa edilmiş bir üstyapı. Buna karşılık beni insan kılan, akıl varlığı haline getiren maneviyat Hegel’de Marxçı bir deyişle söylersek altyapıdır. Maddi şartları o belirliyor. Ben ona iltihak ediyorum. Yani biz ne yapıyorsak maneviyatımızın zorlamasıyla, maneviyatımızın belirlemesiyle yapıyoruz. Maddî şartlarımızı da ona göre ayarlıyoruz. O bakımdan mutlak bir madde bağımlısı nesnellikten bahsedemeyiz. Yani Japon’un maneviyatı, Japon’un maddi şartlarını belirlemiştir. Türk’ün maneviyatı, Türk’ün maddi şartlarını tayin etmiştir. Böyle milletlere göre bağlı oldukları kültürler ve kültürlerin üstünde yer alan medeniyetlerle kaimdir. Buna dayalı olarak yürüyor. Tekrar başa dönersek; bana göre maneviyat temeldir. Yunancadaki “logos” Almancadaki “geist” karşılığını kullanıyor maneviyatı. Bunun içine bütün ruhî, ruhanî ve maddî işler girmektedir. Maneviyatın başını çeken de akıldır. Akıl varlığı olarak biz dünyamızı inşa ediyoruz. İnsan olmasa dünya olmaz. Yeryüzü olur, işte o olur bu olur ama onlar anlamsız kalır. Anlamı veren biziz. Allah ruhundan bize pay vermiştir deniliyor ya, işte o ruhundan pay verdiği şey aklımızdır ve yaşayacak olan da ölümden sonra yaşamaya devam edecek olan da o. Bütün şeyimiz, kalıbımız burada kalıyor.

Burada şöyle de bir soru akla geliyor: Tarihi oluşturan şartlarla bağımlı bir tarih okuması sağlıklı olur mu? Çünkü şartlarla mukayyed kabul ettiğimizde insan, şartların boyunduruğunda hayatı devam ettiren bir şeye dönüşüyor.

Hangi şartlar ama? Maddi şartları mı kastediyorsunuz yoksa biraz önce bahsettiğim manevi şartlar mı?

Daha çok tabi maddî şartlar. Çünkü somutlaşan şartlarla ilişkili olarak genelde insan tanımlanıyor ya… Halbuki o şartları oluşturan bir boyutuyla insanın kendisi. Dolayısıyla burada şartlarla bağlı bir tarih okuması sağlıklı olur mu? Tabi bu manevî şartlarla ilişkili değil.

Biz şu konuşmayı, mülakatı 200 yıl evvel yapsaydık Payitaht’ta yine toplanıp bu sohbeti yapmış olsaydık geçmişimizi bugünden çok farklı şekilde değerlendirirdik. Maddî şartlardan kast olunan beşerî ihtiyaçlarsa, yeme, içme; yani susama, acıkma, yorulma, bunlar tabi bütün insanlara yaygındır. Bundan kurtulan yok ama o önemli değil, önemli olan o beşerî zorlamaların nasıl karşılandığıdır. Yani acıktım, yiyorum. Biz kaşıkla yerdik. Birçok kültür Araplar, Hintliler elleriyle yerler. Japonlar, Çinliler çubukla yerler. Şimdi ben alışık değilim çubukla yemeye, ben kendimi ilk defa o kültürün bağrında gördüğümde apışıp kaldım, yiyemedim; çünkü çubukla nasıl tutulur bilmiyorum. Başka bir şey de yok elimde. Elle yesem onların indinde çok ayıp olur. Âdâb-ı muaşerete aykırıdır. Ben çok sıkılarak, yüzümü cebime sokarak; “Ben yemeyeceğim, kusuruma bakmayın” dedim. Bu bir şarttı. Bir başka beni doğum gününe davet eden bir Çinli arkadaşım Malezya’da, bahçede türlü türlü şeyler kızartılıyor mangallarda. Bir baktım Allah’ım ya Rabbim!… Hamam böceği var, fare yavrusu var, o var bu var. “Ben bunları nasıl yiyeceğim?” dedim. “Sen merak etme, barbarlara ayrı bir yahni hazırladık.” dedi. Bana balık verdiler, birtakım otlar falan verdiler. “Ben bunları yemeyeceğim gibi bana belki bu adam Batı’dan geliyor, domuz falan yer diyebilirsiniz.” ama “Ben onu da yiyemem” dedim. Bunlar bakın acıkmaya karşılık verilen, sunulan cevaplardır. Bunların bir kısmını suret-ı katiyyetle reddediyoruz. Hani belki ölüm döşeğinde yatsak açlıktan yiyeceğiz bunları da Allah saklasın… Hatta ölmüş insan eti bile yenebiliyor deniliyor ama şimdi onlar bir tarafa, onlar istisnai durumlar… Demek ki bütün insanlara şamil bir şey yok.

O zaman belki soruyu şöyle düzeltebiliriz: Şartlar dediğimizde kastettiğimiz şey tabii şartlar değil, tabii şartlar sonucu üretilmiş ya da oluşturulmuş şartlar diyelim, kurgusal şartlar.

Kültür şartları diyelim; çünkü insan tabiata muvazi bir yapı oluşturmuştur. Ona kültür diyoruz. Kültürün geniş çaplısı, değişik kültürleri de içine alan olaya da medeniyet diyoruz. Medeniyetin tabi temel şartı devlettir, medinedir. Yani devletin oluşturulmasıyla birlikte ortaya çıkan kültür medeniyettir. Bütün insanlara şâmil, insan şümûl bir hâdiseden bahsediyorum. Kültürde yaşarlar ama bazı kültürler medeniyet olmuştur. Obalıktan, boyluktan kabileler çıkıp da devlet yapısına kavuşmuş olan kültürler medeniyet olmuşlardır ve bir medeniyet değişik kültürleri İslâm medeniyeti işte Fars kültürünü, Arap, Türk, Hint kültürünü kucaklamıştır, içine almıştır. Bugünkü benim deyişimle İngiliz-Yahudi medeniyeti bütün dünya kültürlerini içine almış ama korumuyor, eritiyor. İslâm medeniyeti ise eritmemiştir. Bir üstyapı olarak kendisini ortaya koymuştur. Nereden çıkmıştır? Dini nasslardan ortaya çıkmıştır. Dinin belirlediği birtakım yapılanmalarla kendisini göstermiştir.

Evet hocam. O zaman dün, bugün ve yarın açısından tarihsel sürekliliği sağlayacak olan şey düşünce midir? Belki burada da düşünceden bağımsız bir tarihsel süreçten söz edilebilir mi?

Hayır, söz edilemez. Tarih, düşüncenin ürünüdür. Düşünmenin olmadığı, daha doğrusu aklın olmadığı ortamda tarih olamaz. Tarih insana mahsustur. Yani kedinin, köpeğin, devenin, ağacın tarihi yoktur. Yıldızların, güneşin tarihi yoktur. İnsanın tarihi vardır sadece. Onları Allah’ın tarihine bağlamak saçmalık olur. Çünkü Allah’ı biz tarif edemeyiz. Bilmiyoruz. O’nun aklının nasıl işlediğini bilmiyoruz. Geçenlerde böyle bir şey ortaya atıldı. Kur’ân’da Allah aklından bahsetmiyor. Dolayısıyla Allah’ın aklı var mı diye hiçbir şey söyleyemem O’nun hakkında, kendisi bildirmedikçe, “Benim şuyum var, buyum var” demedikçe ben O’na hiçbir şey atfedemem. Onun için tekrar konumuza dönelim. İnsanın, dolayısıyla da aklın bulunmadığı ortamda tarih olmaz.

O zaman dün, bugün ve yarının tarihsel sürekliliğini sağlayan şey aslında akıl dediğimiz düşüncedir. Bu düşünce bu tarihsel sürekliliği sağlıyor.

Aklın işleyişi düşünmedir. Düşünmenin ürünü düşüncedir. Dolayısıyla tarih bir düşüncedir.

Modern dönem tarihi yeniden inşa ederken geçmişi bugünün kalıpları içinde anlama çabası. Bir kurguyu zorunlu kılıyor, o zaman bu durum bizde neyi kaybettiriyor?

Çağdaşlık yahut da Yeni Çağ Avrupa medeniyeti bir husumetin neticesidir. Orta Çağ Avrupası iki büyük ordunun çarpışmasının sonucudur. Bir tarafta ruhban sınıfı var. Katolik Kilisesi’nin tanrıdan el almış olduğunu iddia eden, bize çok yabancıdır o, Müslümanlıkta olmayan bir olaydır. Bir yanda ruhban, öbür yanda ruhban olmayan. Ruhban olmayan bizde çok kullanılan bir laftır ama ne olduğunu bilmiyoruz, laik… Bu ikisinin çarpışmasının sonunda ortaya çıkan hâdise Yeni Çağ’dır. O ruhban olmayan, ruhbanı alt etmiştir. Bir düşmanlığın neticesidir bu. Ve kendisinde olmayan nice özellik varsa onları yermiştir, onları kötülemiştir. Evvelemirde Katoliklik yerden yere çalınmıştır. O bittikten sonra da kendisine meydan okuma ihtimalini gördüğü İslâm’a hücum etmiştir. Bugün elan İslâm’a olan hücum devam ediyor. Geçmişin değerlendirilmesi bu açıdan yol almaktadır, ortaya çıkmaktadır. Bütün biçimler bu şekilde algılanıyor. Kılığınız, kıyafetiniz, yürüyüşünüz, yiyişiniz, içmeniz ve nerede yetiştiğiniz, hangi okuldan geliyorsunuz, hangi aileden geliyorsunuz hep bu açıdan ele alınıyor ve buradan da tabi geçmişe gidiliyor. Ben bir tarihte; “İlk yüksekokul akademiydi. Eflatun’un kurduğu ve onun halefi medresedir. Sonra üniversite ortaya çıkmıştır.” demiştim. Medrese üniversitenin dengidir. Bu yüzden aleyhime önerge verildi TBMM’de. Dekandım o tarihte. “Böyle bir adam nasıl dekan olur?” dediler. Size ben bir tarih yorumunu ..