“Modern toplum asıl gerçeklik, onun dışındaki toplumsal hayat önerileri daha eksik gerçeklikler gibi düşünüyoruz. Kalkınmacılık bir hastalık gibi içimizi kemiriyor. İlk olarak bundan arınmak gerek. Yeni bir modelin, yeni bir düzenin, yeni bir sistemin olanaklı olduğuna iman etmek gerek.”

Alev Erkilet

İbn Haldun Üniversitesinden Prof. Dr. Alev Erkilet hocamızla bu sayımızda sosyolojinin imkânlarıyla tarihin okunmasına dair bir söyleşi geçekleştirdik. Söyleşimizde günümüzdeki birçok tartışmanın/sorunların yakın dönem tarihsel kökenlerine dair yaptığımız yolculukta Osmanlı ve Cumhuriyet modernleşmesinin karşılaştırılmasından, İslâmcılık ve yükselen milliyetçiliğin sosyolojik analizlerini Erkilet hocamızın tespitleriyle anlamaya çalıştık.

Mehmet Kaman: Tarih, bireylerin ve toplumların kendilerini ifadeye kavuşturdukları zaman ve mekânların öyküsü olarak betimlenebilir. Sosyolojik bir olgu olarak Osmanlı modernleşmesi ve çöküşü arasındaki bağın tarih açısından bir değerlendirmesi mümkün mü? Siz bu bağı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Alev Erkilet: Sosyolojik bir olgu olarak Osmanlı modernleşmesi ile çöküşü arasındaki bağı, imparatorluğun aldığı askeri yenilgilerden hareketle kurabiliriz. Nitekim Osmanlı modernleşmesini Osmanlı devleti ile Avusturya ve Venedik arasındaki savaş sonunda imzalanan Pasarofça Antlaşması’nın tarihi olan 1718’e kadar geri götürebiliriz.Bu antlaşma ile Kuzey Sırbistan,  Belgrat, Banat ve Eflak’ın bir kısmı Avusturya‘ya, Dalmaçya ve Arnavutluk kıyıları Venedik‘e verilmiştir. Rusya ile imzalanan Küçük Kaynarca Antlaşması ise bu bakımdan daha da kritik bir öneme sahiptir. 1774’te imzalanan antlaşma geri dönülmez bir toprak kaybetme sürecinin başlangıcı olmuştur.Kırım’ın kaybedilmesi, Rusya’nın Osmanlı topraklarındaki Ortodoksları daimi olarak himaye hakkı elde etmesi, İngiltere ve Fransa’ya tanınan kapitülasyonların Ruslara da tanınması, Rusların Karadeniz ve Akdeniz’de serbest hareket hakkı elde etmesi ve Boğazlardan diledikleri şekilde geçebilecek olmaları gibi maddeler içeren bu antlaşma, bir yandan Avrupa devletlerinin askeri üstünlüğünü hem Osmanlının hem de dünyanın gözünde tescil etmiş diğer yandan da Osmanlı’nın bu yenilgileri durdurma ihtiyacını şiddetlendirmiş olmalıdır. Osmanlı modernleşmesinin Rostow’un da belirttiği gibi askeri modernleşmeyle başlamış olup zamanla bütünsel bir modernleşme sürecine evrilmesinin nedenlerini de burada aramak lazımdır. Nitekim Aliya İzzetbegoviç de İslâm dünyasındaki gerilemenin kaynakları arasında Moğolların saldırı ve işgalleri yanında, 18. yüzyıldan itibaren netleşmeye başlayan bu askeri yenilgilerin etkilerini saymaktadır. Bu süreçte ordunun teknik bakımdan ve tarz ve üslup bakımından modernleştirilmesiyle başlayan değişim süreçleri zamanla siyasal, ekonomik, dinsel alanlara ve hatta aileye kadar uzanmıştır.   

Osmanlı modernleşmesi ile cumhuriyet modernleşmesi arasındaki benzerlikler ve farklılıklar sizce nelerdir?

Aslına bakarsanız, Osmanlı ve Cumhuriyet modernleşmesini aynı sürecin, zaman içinde açılan, kendini çeşitli kurumlarda dışsallaştıran bir sürecin zamana göre çeşitlenen sürümleri olarak anlayabiliriz. Burada asıl zikredilmesi gereken husus, ilk modernleştiricilerin bu süreci tek bir alanla sınırlı tutabileceklerine inanmış olmalarıdır. Onlar meseleye daha ziyade sorun çözme odaklı bakıyorlardı. Askeri yenilgiler imparatorluğu tehdit eden gerçek bir meydan okumaydı ve bu meydan okumanın defedilmesi gerekiyordu. Batılı askeri teknolojilerin ve eğitimin alınması ya da askerlerin üniformalarının batılı hale getirilmesi sorunları çözecek ve onlar kendi kültürlerini muhafaza etmeyi başarabileceklerdi. Genel kanaat buydu. Bu tespit sadece Osmanlı modernleşmesi için geçerli değildir; Mısır ve İran modernleşmeleri için de benzer şeyler söyleyebiliriz. Bu, arızalanan bir makineye yapılan teknik müdahale gibi, özsel olmayan bir tamir çabasıydı. Ancak bu teknisyen bakış açısının inatla işe yaramaması, meseleyi de buhranı da derinleştirmiştir. Ve modernleştirici müdahaleler adım adım askeriyeden siyasete, ekonomiye, hukuka ve aileye yayılmıştır. Bu, hayatın geçirgenliği ve modernitenin bulaşıcılığı ile alakalı bir meseledir. Ancak elbette zaman ve zemin farklılıkları da söz konusudur. Osmanlı modernleşmesinin parçacılığı ve tedriciliğine karşın Cumhuriyet modernleşmesi bütünselci ve anidir. Hızlıdır, tüm kurumlarda aynı anda bir değişim gerçekleştirmeyi hedefler. Gemileri yakıp dönüş olanaklarını ortadan kaldırmıştır. Harf inkılabında olduğu gibi İslâm medeniyetiyle aramızdaki tüm bağları koparmış; toplumu tutamaksız bir şekilde Batı medeniyet alanına iteleyivermiştir. Kendi tarihinin arşivlerini, kendi mezar taşlarını okuyamayan, kendi edebi, felsefi ve ilmi donanımına vakıf olamayan bir toplum yaratmıştır. Ani ve bütünselci değişim derken bunu kastediyorum. Hem Osmanlı hem Cumhuriyet modernleşmesi, yöneticiler tarafından yukarıdan aşağıya dayatılmıştır; toplumsal mühendislik ürünüdür. Osmanlı döneminde bunu modernleştirici sultanlar yaparken, Cumhuriyet döneminde yeni yaratılan seküler yönetici elitin yönlendirmeleri söz konusu olmuştur. Bu benzerliklerine karşın ikincisinin radikalliği, aniliği ve bütünselciliği aralarındaki farklılıklar olarak zikredilebilir.

Geçmiş, geleceğin belirleyici unsurudur, denir. Osmanlı modernleşmesi cumhuriyet modernleşmesinin öncülü müdür? Hangi ölçüde bu öncülüğü yerine getirmiştir?

Öncülü, zemini, hazırlayıcısı, parçasıdır. İkisini tek bir bütünün farklı evreleri olarak anlamak gerekir. Aslında sadece Müslüman dünyaya özgü bir şey de değildir bu. Mesela çok klasik bir örnek olarak Japon modernleşmesi, yirmi, otuz sene önce Batı-dışı dünya için bir ideal olarak zikrediliyordu. Batının ilim ve tekniğini alıp kültürünü almadan modernleşmenin mükemmel bir örneği olarak görülüyordu. Ancak zaman gösterdi ki orada da bu sirayet söz konusu. Bugün gelinen noktada Japon toplumu da dönüştü. Modernleşti. Diğer bir deyişle modernleşme sadece Osmanlı’da veya Türkiye’de değil dünyanın başka ülkelerinde de benzeri evrelerden geçerek bugüne gelmiştir. Mesela ulus devletleşme süreci, demokrasileri bir anda ortaya çıkartmış değildir. Kralın ya da egemenin mutlak hâkimiyetinin Anayasalarla sınırlandırılması fikri, meşruti yönetimlere kapı açmış; çoğunlukla tek parti yönetimlerine dayanan Cumhuriyet zamanla demokratikleşmiştir. Benzer şekilde sekülerleşme ve kapitalizme eklemlenme de tedrici süreçler olarak zaman içinde gerçekleşmiştir. Bugün Bauman’ın deyişiyle post-moderniteden değil geç-moderniteden söz ediyorsak; hâlâ moderniteyi yaşadığımız tespitini yapıyoruz demektir.

Cumhuriyet modernleşmesi, bu toprakların tarihsel birikimini dikkate aldığımızda bir kopuş mu bir süreklilik mi yaşamaktadır?

Bence her ikisinin de bir arada yaşandığını söylemek yanlış olmaz. Zira bir yandan toplumumuz modernleşmenin üç temel sütunu olarak niteleyebileceğimiz sekülerleşme, ulus-devletleşme ve kapitalistleşme istikametinde dönüşürken; bir yandan da özgünlük arayışlarının, dine yönelim süreçlerinin, ulus-devlet eleştirilerinin ve kapitalizme yönelik eleştirilerin yükseldiğini görüyoruz. Bunlar arasında en zayıf olanının kapitalizme karşı yükselen eleştiri olması da şaşırtıcı değil aslında. Zira modernleştirici sultanlar döneminden bu yana “kalkınma” hep bir kızıl elma, makûs talihimizi yenmemizin ana koşulu olarak görüldüğünden, kapitalistleşmeye olumlu bakıldı. Bu da üzerinde ciddiyetle düşünülmesi gereken bir mesele. Bir iç çelişki aslında. Neden derseniz, kalkınmacı yaklaşımlarla kapılarımızı kapitalizme sonuna kadar açıyoruz ve o çok eleştirdiğimiz modernitenin hem kuramsal olarak hem de pratikte kapitalistleşme ile özdeşleşmiş olduğunu unutuyoruz. 20. yüzyılın işlevselci sosyologlarından Talcott Parsons, Soğuk Savaş Dönemi Amerikan hegemonyasını meşrulaştıran sosyolojik metinlerinde Rusya’yı modern olabilmesi için kapitalizme eklemlenmesi gereken ülkelerden biri olarak tanımlıyordu. II. Dünya olarak Rusya ve uyduları modern değildi, zira kapitalist değillerdi. Bu açıdan bakıldığında, modernleşmenin mütemmim cüzü olarak kapitalistleşmeyi -kalkınma söylemi ile- meşrulaştırmaktan vazgeçmemiz ve ciddi anlamda sorgulamamız gerektiği ortaya çıkıyor. Modernleşme eleştirilerinde samimi isek elbette.

Türk modernleşmesini sosyolojik olarak ikiye ayırmak mümkün mü? Cumhuriyetin kuruluşu ile birlikte süregelen modernleşmeyi yukarıdan aşağıya bir modernleşme olarak düşünebilir miyiz? 80 sonrası siyasî yapı ve toplum ilişkilerine baktığımızda bunu aşağıdan yukarıya doğru bir modernleşme olarak düşünebilir miyiz?

Cumhuriyetin kuruluşundan çok önce başlayan bir yukarıdan aşağıya modernleşme sürecinden bahsedebiliriz. Modernleştirici sultanlarla 18. yüzyılda başlamış olan bu süreç, Cumhuriyet elitleriyle devam etmiş, derinleşmiştir. Demin sözünü ettiğimiz kalkınma temasıyla hâlâ devam etmektedir. Bu sürekliliği görmek lazım. Bu açıdan bakarsak, 1980’lerde değil çok daha erken bir tarihte, belki 1950’lerde halkın da bu sürece dâhil edilmeye başlandığını söyleyebiliriz. Halk 1950 sonrasında kendisine yakın bulduğu iktidarlar üzerinden bu sürece dâhil edilmiştir. Temel dinamiğinin yukarıda sözünü ettiğimiz yenilgileri durdurma çabası olduğunu düşündüğüm bir sarmal bu. Travmatik bir yenilgi ve aşağılanma deneyiminin tetiklediği bir koşu. Aslında Stefan Zweig’ın Amok Koşucusu ile kastettiği şeye benziyor. Kalkınma yolunda adım attıkça muzaffer düşmanla arayı kapattığımızı düşünmeye başlıyoruz ama aslında bu aramızdaki ilkesel açıklığın da kapanmaya başlamış olduğu anlamına geliyor. İbn Haldun’un dediği gibi, yenilenler kendilerini yenenlerde bu zaferi kazanmalarını sağlayan bir üstünlük olduğunu vehmetmeye başlıyorlar ve onları her alanda taklit ediyorlar. Giyimde, binekte, bahçe süslemelerinde, ticaretlerinde, siyasetlerinde vb… Zamanla bu yaşam tarzı ithali kültürel yabancılaşmaya neden olduğu gerekçesiyle suçlanıp terk edilse bile kurumlardaki değişim hızla modernleşme istikametinde devam ediyor. Bu yaman bir çelişki.    

Son dönemde açığa çıkan muhafazakâr milliyetçi bir yaklaşımın toplumsal bir karşılığının oluşumu ile birlikte Cumhuriyet modernleşmesinin yeni bir yönelime kavuştuğu şeklinde okunabilir mi?

Zannetmiyorum, sözünü ettiğiniz muhafazakâr milliyetçi yaklaşımın toplumsal bir karşılığı olduğu söylenemez. Ancak dindar kesimlerde bir muhafazakârlaşma ve kapitalizme eklemlenme yaşanıyor. Bunun yanında onunla tam olarak kesişmeyen ve göçmen karşıtlığı üzerinden topluma dayatılan bir milliyetçilik de gözleniyor. Bu doğrudur. Tarihsel olarak göçle bu kadar hemhal olmuş bir toplumda yaratılmak istenen göçmen karşıtlığı önemli bir sorundur. Entegrasyona, birlikte yaşamaya harcanması gereken çabaların göçmenlere yönelik yanlış bilgilerin yayılmasına sarf edildiğini görmek gerçekten üzücü. Bugünkü milliyetçi, göçmen karşıtı söylemlerin tek-tipçi modernleşme yaklaşımlarıyla ilişkisi kurulabilir. Osmanlı deneyiminde bir üst kimlik olarak Osmanlılık farklı toplulukların bir arada yaşamasına imkân veriyordu. Ötekileştirme ya da gettolaştırma olmadan kent yaşamında bir kamusallığın yaratılmasına zemin hazırlıyordu. Cumhuriyet modernleşmesinin bu üst kimliği yok etmek suretiyle bir kültürel çölleşmeye neden olduğunu uzun zamandır söylüyoruz. Ama bunun, bugün sizin işaret ettiğiniz manada bir milliyetçi muhafazakârlık bileşimi ortaya çıkarttığını düşünmüyorum. İkisini birbirinden ayırarak ele almanın daha doğru olduğu..